Das Gespräch führte der Düsseldorfer Journalist Thomas Becker
Herr Prof. Welzer, sind Sie heute Morgen gut aus dem Bett gekommen?
Sehr gut, ja. Wenn es die Zeit zulässt, läuft das bei mir immer gleich. Erst trinke ich im Bett einen Kaffee, denke nach. Danach setze ich mich aufs Fahrrad und drehe eine 20-Kilometer-Runde. Dann fängt für mich der Tag erst an.
„Morgen Mittag beginnt das Neue“, lautet ein Merksatz, den Sie in Ihrem Buch „Alles könnte anders sein“ im Jahr 2019 formuliert haben. Was kann das Neue sein?
Wir haben die merkwürdige Idee, dass die Zukunft erst in der Zukunft stattfindet und nicht schon in der Gegenwart. Das hat in der Politik die Erscheinungsform, dass man sich Ziele setzt und glaubt, das Notwendige sei eine Sache für später. Das betrifft alle gravierenden Themen der Transformation. Als könne man sie auf später verschieben. Daher sage ich: Die Zukunft beginnt nicht erst im Jahr 2045 oder 2038, wenn das letzte Kohlekraftwerk ausgeschaltet wird. Die Zukunft beginnt jetzt.
Oder eben morgen Mittag, wie Sie schreiben.
Das habe ich so formuliert, damit sich die Leute nicht zu sehr erschrecken.
In einem Interview haben Sie kürzlich von der „Schwerkraft der Gegenwart“ gesprochen und einem „Pessimismus als Grundton“ in der Gesellschaft. Welche Anzeichen sehen Sie dafür?
Schauen wir uns den sogenannten Wahlkampf zur Bundestagswahl an. Da war nichts drin, das ernsthaft mit einer notwendigen Modernisierung, einer Zukunftsperspektive, einer Vision oder Neugestaltung zu tun gehabt hätte. Die Parolen der Parteien klangen wir vor zehn, zwanzig Jahren. „Deutschland gemeinsam machen“ – was zur Hölle soll das heißen? Wir erleben inhaltsleere Debatten, dabei stehen wir an einer Epochenschwelle. Wir haben massivste Umwelt- und Klimaprobleme. Wir sind konfrontiert mit einer invasiven Technologie der Digitalisierung, die alle Lebensbereiche betrifft, und sehen uns innenpolitisch durch Direktmedien, Populismus, Hatespeech und so weiter in einer völlig neuen Lage. Und in der Politik klingt es so, als sei alles noch, wie es immer war.
Sehen Sie auch Aufbrüche von Menschen, die ihr Handeln auf gesellschaftliche Veränderungen ausrichten?
Wir sammeln wie die Schmetterlingssammler für unsere Stiftung. Beispiele, wo Menschen ausbrechen, sich aufmachen, andere Formen des Unternehmertums erfinden, Genossenschaften gründen oder als Einzelperson etwas bewegen. Uns interessiert der Aufbruch, der in der Gesellschaft durchaus vielfältig vorhanden ist. Aber das wird von der Politik nicht reflektiert.
Nehmen Sie mal den Quatsch mit diesem Wachstum, von dem auf Wahlplakaten zu lesen war. Als könne man die Probleme des 21. Jahrhunderts mit Wachstum lösen. Sicher, bestimmte Aspekte der sozialen Frage in der Nachkriegszeit ließen sich auf diese Weise lösen. Aber Wachstum ist gesteigerter Verbrauch, also können wir nicht den Klimawandel oder das Artensterben mit Wachstum bekämpfen. Das ist geradezu irre.
„Die fetten Jahre sind vorbei“, schreiben Sie in Ihrem Buch als weiteren Merksatz. Das ist die Botschaft?
Die Wachstumsökonomie hat in reichen Ländern für die Menschen unheimliche Komfortgewinne, Wohlstandsgewinne und auch immaterielle Gewinne, etwa an Teilhabe, gebracht. Aber: Diese Gewinne sind auf Kosten der Natur erzielt worden. Insofern erleben wir eine veränderte Situation, weil schon diejenigen, die in den 2000er-Jahren geboren wurden, die auf Kosten der Naturzerstörung erzielten Gewinne nicht mehr einfahren können. Da gibt es nichts, das man ins Feld führen könnte, um zu sagen: Ja, wir machen so weiter.
Wenn man dieser Bestandsaufnahme folgt, müsste es große Bewegungen geben, die für Veränderungen eintreten.
Einige habe ich schon erwähnt. Wir haben auch Gründungen von gemeinwohlorientierten Banken und Unternehmen sowie eine junge Bewegung der pluralen Ökonomik, die mit Prinzipien der Standardökonomie bricht. Es ist schon vielen Leuten bewusst, dass Veränderungen notwendig sind. Aber es dauert lange, bis dies bei Entscheidungsträger*innen durchschlägt. Wir erleben eine Politik der Gegenwart und auch eine Wissenschaft der Gegenwart.
Der Funken ist also nicht so recht übergesprungen?
Nun, wir haben große gesellschaftliche Gruppen, die sehr viel Macht besitzen und ihre Interessen durchzusetzen wissen. Diese Interessen betreffen nicht den Erhalt einer lebensfreundlichen Biosphäre oder eines lebensfreundlichen Klimasystems. Es geht darum, möglichst viele Gewinne in möglichst kurzer Zeit zu erzielen. Fertig, Ende, aus.
Warum schlägt der Satz „Die fetten Jahre sind vorbei“ noch nicht durch?
Für mich beinhaltet der Satz eine frohe Botschaft. Aber er wird von vielen Leuten als negativ empfunden. Sobald man „Veränderung“ sagt, wird von vielen „Verzicht“ gehört.
Ist es nicht auch notwendig zu verzichten, wenn man sich von einer Wachstumsökonomie verabschiedet?
Nein, da bin ich ganz anderer Meinung, weil ich die Entwicklung einer anderen Form des Zusammenlebens und Wirtschaftens nicht als Verzicht wahrnehme. Ich empfinde in der Gegenwart unheimlich viel als Verzicht. Wenn ich beim Überqueren der Straße mit riesigen, aggressiv aussehenden, völlig übermotorisierten, monströsen Autos konfrontiert bin, verzichte ich zum Beispiel auf Wohlempfinden und Sicherheit.
Das scheint ein Knackpunkt zu sein, weil Sie Verzicht, der gemeinhin als negativ empfunden wird, anders deuten und eine positive Botschaft daraus ziehen. Nötig ist also eine Veränderung der Denkart, der Perspektive?
Ja. Man kann sofort – egal aus welcher Schicht die Leute kommen – eine Diskussion über die Frage „Worauf verzichten wir gerade?“ führen und über Wohnraum sprechen. Viele Menschen verzichten auf angemessene Mieten. Stadtbewohner*innen verzichten auf Sicherheit, Ruhe und Raum, weil unheimlich viel Platz für die Infrastruktur von Autos belegt ist. Wenn man das fortführt, lässt sich eine Sammlung an Verzichten machen und fragen: Wenn wir anders bauen oder Mobilität anders organisieren, kommt dann Verzicht oder Gewinn bzw. Wohlbefinden heraus? Diese Diskussion führe ich. Die interessiert mich viel mehr.
Es scheint, als würden Sie Hoffnung in den Menschen setzen, dass er Veränderungen anstoßen kann.
Warum denn nicht? Wir haben einen langen Zivilisationsprozess hinter uns, dessen Ergebnis überwiegend gut ist. Warum sollte man damit nicht weitermachen?
Einige Menschen verharren im Status quo weniger aus Mangel an Utopien denn aus psychologischen Befindlichkeiten und Belastungen. Warum kommen viele Menschen nicht in die Puschen?
Zu einer modernen Gesellschaft zählen soziale Gerechtigkeit und gleiche Chancen. Leider ist die Gesellschaft durch die neoliberale Wende seit einigen Jahrzehnten von diesen Idealen der gleichen Chancen völlig abgewichen. Ich kann es aus meiner eigenen Biografie sagen, als Aufsteiger: Heute hätte ich wesentlich schlechtere Aufstiegschancen, als es in den 1960er-Jahren der Fall gewesen ist, als die Sozialdemokraten unter Willy Brandt eine Bildungsoffensive gestartet und Förderungen erdacht haben. Da hat es bis heute einen enormen Rückschritt gegeben, der für eine moderne Gesellschaft nicht ernsthaft zu akzeptieren ist. Wir haben in der Corona-Pandemie gesehen, dass die sozial Schwächsten die am härtesten Betroffenen in jeglicher Hinsicht waren. Es ist ein Skandal, dass sich eine der reichsten Volkswirtschaften der Welt so etwas leistet.
Andererseits haben Errungenschaften wie Bafög und ein kostenloser Zugang zu Bildung bis heute Bestand. Es machen auch mehr Schüler*innen denn je Abitur.
Wenn wir uns Aufstiegschancen anschauen, sehen wir allerdings, dass es nach oben hin immer dünner wird. Wir haben noch einen relativ hohen Anteil von Kindern aus sozial schwachen Familien, die das Gymnasium besuchen. Ein Studium beginnen schon weniger, einen Master und eine Promotion machen noch weniger. Wir wissen aus der Forschung, dass diejenigen, die aus materiell guten Verhältnissen kommen, vornehmlich die Führungspositionen besetzen. Auch das ist etwas, das nicht akzeptabel ist.
Und zu Resignation führen kann?
Ja, wenn man versucht sich hochzukämpfen und es gelingt nicht, ist das frustrierend. Ich komme aus keiner akademischen Familie, aber meine Eltern haben es geschafft, den berühmten Traum vom Eigenheim zu verwirklichen. Das können Aufsteiger heute in Städten nicht mehr, es sei denn, sie erben. Im Mittelstand gibt es häufig finanzielle Unterstützung und Erbschaften durch die Vorgängergeneration. Je weiter wir nach unten in der sozialen Schichtung gehen, desto weniger stehen solche Ressourcen zur Verfügung. Bei der prekären Beschäftigung üben die Leute oft sogar zwei Jobs aus und können trotzdem nicht davon leben, geschweige denn eine Familie mit einem vernünftigen Lebensstandard ausstatten.
Laut einem Ergebnis der Shell Jugendstudie aus dem Jahr 2019 sind 59 Prozent der Jugendlichen der Ansicht, dass es in Deutschland gerecht zugeht. Mangelt es an Weitsicht oder der Fähigkeit, genau hinzusehen?
Nein. 41 Prozent sind ja anderer Auffassung. Wer zufrieden ist, ist weniger geneigt, Ungerechtigkeiten zu sehen. Im Alltag betrachtet man die Welt ja nicht soziologisch. Wenn man jemanden trifft, der obdachlos ist, heißt es schnell: Der ist ja selbst schuld. Und dann kann es nicht mit der Ungerechtigkeit in der Welt zu tun haben. Als Ungerechtigkeitsforscher würde ich untersuchen, warum es so und so viele Obdachlose oder auch Kinderarmut gibt, und feststellen, dass das strukturelle Gründe hat. Der andere Punkt ist der: Kinder wachsen in die Welt hinein, die ist, wie sie ist. Man kennt es nicht anders. Ich bin in noch ein ganz anderes Gerechtigkeitsniveau hineingeboren, von dem wir heute weit entfernt sind.
Sehen Sie Ihre Aufgabe darin, aufzurütteln?
Das mache ich mit dem Magazin Futurzwei und meinen Büchern, Vorträgen und Diskussionen, indem ich sage: Wir können eine andere Realität herstellen. Um das zu tun, muss ich mir gestatten zu träumen. Ich muss Ideen, Visionen entwickeln, erst dann kann ich beginnen, etwas zu verändern.
Oft kommt einem in solchen Fällen der Satz zu Ohren: „Wer Visionen hat, der sollte zum Arzt gehen.“
Ja. Aber wer keine Visionen hat, ist ’ne arme Sau.
Es spricht auch Resignation aus dem Satz. Oder der Appell, lieber auf die Wirklichkeit zu schauen.
Das heißt dann Realpolitik.
Der wahre Fortschritt ist die Verwirklichung von Utopien, von Träumen?
Nun, bei manchen Utopien wäre es fürchterlich, wenn sie verwirklicht würden. Ich bin kein Anhänger der großen Utopie, der vollständigen Veränderung von Gesellschaft. Wir haben viele Elemente, die wir erhalten sollten, wie die Rechtsstaatlichkeit und repräsentative Demokratie. An anderer Stelle müssen wir visionär werden und eine Wirtschaftsform entwickeln, die Frieden schließt mit der Natur. Das ist eine Vision und ein Teil dessen, was wir utopisch betrachten müssen. Da müssen wir uns hinträumen.
Das kann jede und jeder in kleinen und großen Schritten?
Ich spreche immer von Kombinatoriken. Alles zu verändern, ist unmöglich und möglicherweise verhängnisvoll. Die größte Errungenschaft unserer Gesellschaft ist, dass wir Handlungsfreiheit und Spielräume besitzen. Die kann man nutzen. Es gibt niemanden, der einen daran hindern könnte.
Wenn Sie in die Glaskugel schauen: Wie wird sich Deutschland verändert haben im Jahr 2030?
Das kann ich schlecht beantworten, weil meine Antwort pessimistisch ausfallen würde.
Schade.
Ja, das ist echt schlecht. Aber wenn ich es positiv ausdrücke: Im Jahr 2030 hat die Mehrheit der Menschen verstanden, dass unendliches Wachstum in einer endlichen Welt nicht möglich ist, und deshalb begonnen, weniger zu konsumieren, mehr Spaß zu haben, besser zueinander zu sein und insgesamt Frieden mit der Natur zu schließen.
Leben wir dann also in der „bestmöglichen aller Welten“, von der der Philosoph Gottfried Wilhelm Leibnitz einst geträumt hat?
Die bestmögliche aller Welten ist auch eine Utopie. Das ist das Schöne: Man kann die Vorstellung einer bestmöglichen Welt haben. Die Schönheit dieser Vorstellung ist aber nicht angekratzt, wenn sie nicht verwirklicht wird. Man hat jedoch etwas, woran man sich orientieren und wohin man streben kann.
Prof. Dr. Harald Welzer, Jahrgang 1958, ist Direktor von Futurzwei – Stiftung Zukunftsfähigkeit und lehrt an den Universitäten Flensburg, St. Gallen und der ETH Zürich. Er ist Autor zahlreicher Bücher. Im Jahr 2019 erschien von ihm „Alles könnte anders sein. Eine Gesellschaftsutopie für freie Menschen“.
